Внимательно читаем классиков

[lankastersky]

"Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."
© Карл Маркс

Я что-то упустил из творчества Маркса? Он ж вроде материалистом был?...

Comments

[lankastersky.livejournal.com]

Вряд ли Маркс знал такое слово)) Но явно что-то подозревал.

[33abc.livejournal.com]

Не вижу противеречий... Он имеет в виду, что она (идея) находит куда более весомую реализацию, если ею увлечены многие.

[al391.livejournal.com]

Здесь несколько тем:
1. Во первых перевод Маркса был сделан "по большевистски"..
Когда мне пришлось пообщаться с философами-немцами я узнал, что ряд категорий марксовой теории перевели так, что Маркс бы в гробу перевернулся..
Не случайно известен тот факт, что когда перед смертью Энгельс принес ему несколько работ его последователей (в том числе и русских), то Маркс воскликнул: "Фрэд, я кто угодно, но не "марксист"..."

[al391.livejournal.com]

Во вторых нада учесть и то, что у нас Маркса перевели только то, что хотели..
В СССР в библиотеках лежал Маркс до 42 тома, специалисты могли читать и по 49 том.
А в ФРГ (буржуазной стране) Маркса и Энгельса издали 110 томов...
Факт известный всем: единственную работу Маркса, посвященную России в Социалистической России не издали ни разу. А все почему: потому, что он считал, что в Европе самыми последними к социализму перейдут именно русские -именно они будут до конца сопротивляться и цепляться за прошлое... (но так оно и есть..
марксовский социализм сейчас строют в большинстве стран Европы и только мы против реальной "социальной государственности").

[lankastersky.livejournal.com]

Значит, мы в своем развитии застряли где-то на уровне 49 тома из 110 :(

[al391.livejournal.com]

Да и ползем ещё ниже..
И здесь у меня не абсолютизация Маркса..
У него нада брать самое лучшее..
И его философия ещё многого стоит...

[al391.livejournal.com]

Ну, а самое главное, в том, что Маркс был "научный материалист" (или как раньше говорили "диалектический материалист".
То есть, он говоря о том, что природа ("материя"), выступая ГЕНЕТИЧЕСКИ-ПЕРВИЧНЫМ фактором всякого бытия, порождает в своей эволюции "сознание" (мышление, дух), который и становится ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором дальнейшего развития мироздания...
И здесь его взгляды очень близки знаменитой формуле "инь-янь" (помнишь круг, где черное и белое друг друга "закручивают"...
То есть, материя в муках "бессознательного", стихийного свого творчества порождает "дух", "разум"", с помощью которого она тепереь развивается в тысячи раз быстрее и ЦЕЛЕнаправленне"..
То есть появление "духа человеческого" гигантскими темпами ускоряет эволюцию вселенной, где, отныне, "дух человеческий", становится решающим фактором эволюции, придавая ей рациональный и гуманитарный характер.
Это Маркс: все остальное - его извращения в духе вульгарного, догматического материализма в духе "марксизма-ленинизма"...
Плохо понимая природу учения многие плохие выученики Маркса так и удивлялись: почему это Маркс в одной своей работе так и написал: "Идеалисты были бы правы относительно будущего общества, когда исчезнет господство "превращенных форм", когда "дух человеческий" будет предопределять развитие всего мироздания". НО "марксисты" старались не замечать этих фраз Маркса ...
Но, мой дружок: ты же помнишь, что мы учили (по Марксу), что "производительные силы" ПОРОЖДАЮТ определенные производственные отношения ("управление" -по нынешнему), а потом эти "производственные отношения" и выступают важнейшим фактором развития "производительных сил".
То же самое: "базис" порождает "надстройку", но надстройка преобразует, руководит развитием бвзиса..
И так везде у Маркса: он понимал то, что появившееся в результате развития материальных процессов "сознательное начало" становится руководяящим процессом в дальнейшим.ю

[al391.livejournal.com]

Я в своей диссертации ещё 1980 г. ( и ,кстати, в книге, которую подарил вашей семье) прямо так и писал:
"Процессы самоорганизации природы, живой материи выступают (по крайней мере в нашем плане бытия) причиннообразующим фактором появления человеческой жизни, исторического процесса. Лишь на этом уровне начинается действительная самоактуализация сущностных сил общепланетарной жизни, важнейшим условием которой выступает становящаяся человеческая психика в ее основных функциях отражения внешних человеческой жизни процессов и выражения внутреннего, духовного нашего мира - как в дискретных своих формах, так и в различной степени осознаваемых коллективных формах, постепенно расширяющихся в своей онтологии вплоть до становящейся ноосферы. Будучи в генетически-причинном плане производным от общекосмических процессов, развития биосферы планеты, материально-практической деятельности человека, эта общественная психика (дух человеческий), по мере развития исторического процесса, все больше превращается в решающий фактор этого процесса в плане функциональном.
Позитивные качества этого процесса реализуются в той мере, в какой человеческий дух гармонизирует на основе своего единства отношения с природой, Космосом. Через систему социокультурных ценностей общественный дух выражает свою волю, формирует идеалы, цели, стремясь преобразовать внешний мир в соответствии со своими смыслами. Особенность этого духа как пространства исторических смыслов состоит в том, что он всегда полагает себя как высшую цель и ценность исторического процесса - этот способ самообоснования не может не осознавать себя иначе, как высшей целью и ценностью развития бытия. Но дух человеческий, ставя перед собой такую планку, все же едва ли в состоянии всегда и во всем полностью раскрыть даже наличное наше бытие - отсюда и пропасть между тем, что есть в нашем бытии и тем, что мы знаем о нем. С другой стороны, этот дух в своем развитии подчас “нагоняет” и “обгоняет” развитие природы и через свои смыслы вполне может так или иначе выразить ряд существенных возможностей стохастического развития Универсума. И эти смыслы все чаще выступают неким метафизическим порядком, структурирующим универсум. Подобные смыслы (существуя в единстве реального-постигаемого-символического), выступают топосом идеально-творческого акта как концентрации необходимых и всеобщих черт самоорганизующего развития мироздания и как высшего проявления человеческой свободы. Проявляясь через разнообразные системы ценностей, находя свое буквальное выражение в научных, художественных, религиозных и иных истинах и объективируясь в “физическом” (“реально реальном”) континууме нашей жизни через практическую деятельность, социальное развитие, смыслопорождающая деятельность человеческого духа выступает важнейшим фактором в общем механизме самоорганизации мироздания. Здесь проявляется характерная особенность любых самоорганизующихся систем: в них то, что управляемо одновременно выступает его генетическим источником, порождающей силой.

Отсюда научное изучение места и роли материальных и духовных начал в нашей жизни невозможно вне перехода от фиксации дуальной противоположности этих начал к анализу их взаимосвязи в целостном универсуме социокультурного процесса"...

[lankastersky.livejournal.com]

Как вы так легко и непринужденно такие витиеватые фразы строите однако)) Здесь первичность материи тоже доказать еще надо - взять того же Докинза с его "Эгоистичным геном" - у нас ДНК программмирует все наше физическое развитие. Может ли бездумная природа создать такую сложную конструкцию, хоть и за миллионы лет?
Я рассуждаю тут как программист - проводились эксперименты на основе генетических алгоритмов со случайной мутацией поколений. Так вот должно совпать огромное количество факторов, чтобы были созданы настолько сложные организмы, как сейчас.
И Дарвин явно что-то не договаривал - сейчас-то обезьяны в людей не превращаются? Может, все-таки помогли бездумной природе, нет?

[al391.livejournal.com]

Может быть -почему не тможет быть?
Право на гипотезу никто не отменял...
Может быть "Большой взрыв" - это локальное появление нашей Вселенной по некой "идеальной" схеме, которая как некое "ничто" предшествовала (нашему мирозданию.. И это процесс повторяется неизбывно (хотя бы потому, что БЫЛ Большой взрыв -значит в предыдущем бытии законы системности не могли продолеть логику Хаоса...).
Вот и нам осталось 7 млрд. лет: природа создала дух, что бы можно было предотвратить смерть вселенной и новый виток бесконечности.
Отсюда задача человечества:за оставшиеся млрд лет придумать такую науку, которая бы предотвратила смерть Вселенной и мироздание стало бы вечно развиваться под эгидой мирового разума...
Вот тебе и отличная гипотеза -и с идеалистической прого основе - чо жалкой?
Вот и пиши новую программу, более системную, без противоречий негэнтропии и энтропии как средства саморазвития..
Или назови эту прогу - Бог...


З.В. Кто против - такой гипотезы?
Но пока у науки больший процент вероятности...
А у этой гипотезы -одне догадки..
И окружение дешево-мистическое...

Привет, Ал

ну и я рассуждаю как программист

[imageman72.livejournal.com]

копаюсь я постоянно в генетических алгоритмах. Могу сказать...

1. При программировании используется упрощенная модель реальной эволюции. Т.е. мы взяли только мутации и скрещивание. По простой формуле. В реальности генетики знают (к примеру) что при размножении какие-то участки гена более подвержены мутациям, а в каких-то участках мутаций почти нету. К тому же отбором выработан эвристический механизм проверки нового генома и при сильном отклонении такой геном уничтожается (выкидыш на ранней стадии беременности). И т.д.

2. Не следует забывать, что особи плодятся по всей земле, т.е. это сильно распараллеленный процесс (что неплохо ускоряет перебор вариантов). И продолжается это очень долго. К примеру человек разумный "создавался" не за день, а за 100-200 тысяч лет. Именно поэтому мы не можем видеть превращение обезьян - век отдельного человека слишком мал.

PS к вопросу о Создателе мне понравилась такая формулировка: "Если нас таких сложных создал Создатель, то Создатель сложнее нас. А кто создал Создателя?"

Re: ну и я рассуждаю как программист

[lankastersky.livejournal.com]

Если следовать этому рассуждению, то как однажды обезъяны поумнели и превратились в людей, так однажды и какие-нибудь нейронные сети, сгенерированные с помощью генетических алгоритмов, все-таки превратятся в ИИ - и мы-таки доживем до сингулярности! Что в общем-то неплохо))

Re: ну и я рассуждаю как программист

[imageman72.livejournal.com]

Тут важно сделать ударение на "какие-нибудь". Только мы можем этого не заметить, а принять за компьютерный сбой, типа: "Что это у меня программа занимает весь процессор и ничего не делает? Зависла, наверное, - Kill task!" :)

[al391.livejournal.com]

Кстати, важно понимать, что Маркс различал периоды "предыстории" и "действительной истории" (которую он связывал с достижением коммунизма).
Можно усмехаться над его мечтой об коммунизме (хотя, признаться, она гуманнее, чем нынешние идеи во много раз -а что, православие, которое сегодня нам навязывают - не утопия? как и иные мифы современности?, но был очень умный человек (если отбросить наши представления о том, что мыслитель должен быть "абсолютной истиной).
И для него идеалисты» будут полностью «правы» в том обществе, где исчезнет власть эксплуатации, насилия, «превращенных форм» и денег..
Формула бытия станет «прозрачно чистой»: бытие порождает сознание, сознание творит новый мир…
Иными словами: материалисты были правы (но однобоки), подчеркивая «генетическую первичность» материи (природы, бытия), а идеалисты были тоже правы (хотя и тоже однобоко), подчеркивая «определяющую», руководящую роль сознания, духа…
Вот так по Марксу (примерно)..
А у нас получается так (примерно): инь-янь-хрень...

[mulderin.livejournal.com]

...Мне было интересно мнение моего друга на этот счёт...И мне хочется поделиться его высказываниями по этому поводу. Обычно я привыкла здесь делиться своими мыслями, но сделаю исключение... Итак,

..."Правильно, материалистом. Но материализм этот диалектический - это не то грубое и безжизненное направление философии, которое существовало ещё и в 16м веке (Гоббс, к примеру, тоже был материалистом, но совсем другого склада). Одной из ведущих задач Маркса вместе с Энгельсом было как раз описать смысл жизни и место человека в этом мире (то, о чём хоть раз задумывался всякий философ), не прибегая к посторонним надумкам и домыслам, но и не забывая о том, о чём забывали материалисты прошлых времён: человек - не просто субъект в этом мире... он обладает рядом особенных качеств: умение чувствовать, самоосознание, нравственность и т.д.. Эти качества вполне реальны хотя бы потому, что их можно сравнивать между собой и как-то объективно оценивать, хотя они и не являются частью структурной материи природы.

Теперь разберём цитату. Во-первых, в оригинале она звучит иначе, и изменение всего лишь одного слова даже на близкое по значению сильно меняет смысл: "Теория становится материальной силой, когда она овладевает массами". Это к критике Гегеля, если не ошибаюсь.

Разумеется, ни о какой "высшей силе" тут речи не идёт. Маркс и Энгельс "всего лишь" стремились избавить капиталистический мир от лжи, которая базировалась и возникала на всяческих догмах, поэтому основное их правило при описании окружающего мира - отталкиваться от него же, а не от вымышленных людьми миров, счёт которым может быть бесконечен.

Итак, смысл цитаты. Всё весьма просто. До тех пор, пока один единственный человек выдвигает какую-нибудь теорию, он субъективен - просто по определению (по Фрейду, например). Однако само понятие "теории" - объективное, общеопределённое значит. А значит общество может подвергнуть всякую теорию проверке в соответствии с общепринятым значением - и только пройдя успешную проверку массами её содержание может трактоваться объективно верным. Именно это Маркс называет в данном случае "материальной силой", потому как, будучи субъективной, идея может быть домыслом.

ps: Здесь, кстати, очень интересный момент! Подмена слова "теория" на "идею" ведёт к значительной смысловой "подкрутке" (так часто делают современные и ( не только современные!) историки, журналисты и т.п.), ибо в таком случае объективно верной можно было бы считать любую догму, которая овладевает массами, а это совсем не так. "

=) ...

[lankastersky.livejournal.com]

Да, классиков надо читать в оригинале - хотя некоторый налет романтизма все-таки растаял... Но я в немецком, мягко говоря, не силен (в отличие от вас))

Передайте вашему другу, что он хорошо разбирается в философии))